原标题：对话苹果联合创始人沃兹尼亚克 编程教育才能开启未来创意时代
苹果公司联合创始人Steve Wozniak
没有人能否认苹果公司引发了互联网和移动互联网时代的革命。当 Apple II 问世时，人类历史上第一次非常成功的、可大规模量产的个人微型计算机出现；而 iPhone 的出现，则为旧世界关上大门，开启移动互联的时代。
苹果公司推出的第一代机型正是 Steve Wozniak（斯蒂夫·沃兹尼亚克）在1975年的设计的 Apple I。1976年，沃兹尼亚克与 Steven Jobs（斯蒂夫·乔布斯）共同创办了苹果公司。第二年，沃兹尼亚克最初设计的 Apple II 诞生。
沃兹尼亚克被广泛地认为是上个世纪七八十年代个人计算机革命的先驱。但很少有人知道，在他遭遇了一场意外离开苹果公司之后，在一家公立学校当了近十年的小学教师。
实际上，早在乔布斯时代，教育市场就是苹果公司非常看重的领域。1978年，当时刚刚成立两年的苹果就和明尼苏达签下合同，为当地中小学提供了500部电脑。据乔布斯后来的回忆，Apple II 打造原因之一就是为了满足美国中小学校的需求。
由沃兹尼亚克开发的带有外置调制解调器的 Apple II 计算机
虽然沃兹尼亚克早已淡出了苹果，也没有在苹果公司的董事会任职，但他现在仍是苹果产品的忠实粉丝。而至今为止，他认为，从技术上来说，他还是现在仍是苹果的员工。同时，他是目前唯一一位从苹果成立到现在仍在从苹果领工资的人。
2018年12月，已经68岁的沃兹尼亚克来到了北京参加 2018 GES 未来教育大会，中国的教育正吸引着越来越多的海外科技和教育工作者的目光。
不过，沃兹尼亚克对当下技术的发展趋势却有着一丝担忧。
“我们可能面临很大的一个问题就是，大过于注重技术本身，甚至有时候觉得比人更重要。这是伦理比较缺失的体现。”沃兹尼亚克在大会期间接受钛媒体等采访时表示，虽然科技的进步为教育提升了效率，但是对于技术价值观的问题却应该是我们值得好好去思考。
而同时，沃兹尼亚克现在也意识到，在硅谷长大和生活的人，往往都会认为技术是用来赚钱的，而不是把它看做让社会变得更好的一种手段与工具。
沃兹尼亚克正在为互联网领域的隐私问题而感到担忧。今年4月，他宣布退出社交网络 Facebook，原因正是他认为 Facebook 无法保障个人信息的安全。
这一次，他面对中国媒体表示，苹果公司在保护用户隐私方面做得比较好，但是其他公司，诸如 Google 和 Facebook，虽然它们也推出了非常好的产品，但是在发展的过程中，它们不甘于只做单纯的社交媒体和工具，而是把用户数据卖给了广告商。
“比如说我给朋友点赞，这只是我与他之间的隐私信息。但其实不是，这个信息你是给了广告商。”沃兹尼亚克非常不认同 Facebook 售卖用户数据给广告商而获利的商业模式。他还认为，中国政府不允许它们进入中国反而是一件好事。
从计算机先驱到公立校小学教师
在成功开发出 Apple I 和 Apple II 之后，1981年2月，沃兹尼亚克经历了一场飞机失事。在这场事故中，他的面部和头部受到重伤，失去了牙齿。不幸的是，这之后沃兹尼亚克遭受了五周的“顺行性遗忘症“（钛媒体注：顺行性遗忘症是对造成失忆的事件后发生的事物发生遗忘的失忆症。该病与逆行性遗忘症不同，不是忘记失忆事件前的事情）。
在这期间，沃兹尼亚克无法产生新的记忆。他不仅对坠机事件没有记忆，也记不得当时的医院和出院之后的任何事情，直到五周后才逐渐恢复正常。
这次变故成为了沃兹尼亚克人生一个重大的转折点。他没有选择立即返回苹果公司，而是选择继续完成大学学业，然后进入公立学校当小学教师，开始了长达近十年的教书生涯。他认为，这是他这一生中最重要的时光。
之所以选择进入教育行业，沃兹尼亚克在 2018 GES 未来教育大会上说，在他年少的时候，父亲给他灌输了一个崇高的价值观——学校和教育是每个人迈向未来的重要路径。正当他在5年级的时候，他的老师让他感受到了自己的重要性。当教师，还恰好能满足他的探索下一个领域的好奇心。在公立校，沃兹尼亚克一周7天都在上课，还成为了“明星”教师。
虽然从科技行业转向了教育领域，沃兹尼亚克并不是一个激进的“技术颠覆教育”的倡导者。近些年他发现，在“技术+教育”的领域有一种观点甚嚣尘上——机器人即将成为学生最好的朋友以及教师，这会对未来社会带来巨大的冲击。
沃兹尼亚克对此持相反的观点，他不认为当前人们创造出来的机器人能够成为学生们最好的朋友和老师，“机器人无法像人类那样思考”，至少在当前阶段，并没有出现这样的“好老师”。
他认为，当前在教育领域比较有价值的变革存在于更开放的教学环境，比如说混龄班级制度。同时，他告诉钛媒体，教育应该取消“评分系统”，至少是10岁以下的小孩不适合以评分系统来束缚。
“我们应该让所有孩子觉得自己是可以成功的，而不是让他们从小就有，‘我是低分、我是高分的孩子’的观念。”沃兹尼亚克对钛媒体表示，教育应该让学生保持好奇心与创造力，让他们接受、体验和享受学校带来的内容。
编程教育激发学生创造力
那么，什么才是未来教育最理想的模型呢？沃兹尼亚克告诉钛媒体，他十分看好编程教育，这是激发学生想象力的重要途径。
按照我们以往的认知，在现在学校的课程中，科学课、数学课和工程设计课往往被看作是提升学生创造和创新能力的重要手段。但是在沃兹尼亚克看来，在目前的小学教育中，数学并没什么创造力，“因为数学的答案都是一样的，还不如写作文更能够展现出大家的创造力”，但是在编程教育的过程中，每个学生下发的任务以及完成的结果都是不同的，可以体现和培育创造力。
学校教育是孩子未来人生做准备非常重要的阶段。当搜索引擎已经可以解决大部分信息和知识索取的问题之后，并不是每个人都要学习一套固定的知识。我们都应该跟着自己的想法走，创造出属于自己的领域和美好人生。
不过，沃兹尼亚克认为，学前教育阶段的孩子不大适合接触编程教育，这主要是因为年龄的原因。5岁以后的孩子学习编程，可以鼓励他们想出不同的方案。如果一开始完成任务需要更长的时间，那么就给他更长的时间。如果完成得比较好，就可以去进行一些定制化的任务。
“现在我们还没有能实现这个目的。这一改变很难，但是非常有希望，我们可以通过每一小步去实现。“沃兹尼亚克说。
这次来到中国，沃兹尼亚克一个重要的议程就是与中国最大的教育公司之一——好未来教育集团联合创始人兼 COO 刘亚超同台对话。两位围绕“教育与科技：未来的共生关系？”展开一场精彩的观点碰撞。
刘亚超对于教育和科技的看法与沃兹尼亚克大致类似。在刘亚超看来，随着互联网、AI等技术的发展，所有用逻辑来推演的工作都可能会被替代。但老师不仅在知识和技能上肩负责任，自身的行为、价值观、情感表达，都会对孩子产生认知上的帮助或引导，在相当长一段时间技术都不可替代。
教育最大的挑战是社会发展中人类需求的已经产生巨大的变化。教育在一定程度上可以把过去的知识通过记忆、重复练习输入人脑，但现实社会更需要的是创新型、复合型的人才。因此，教育应该在创新探索、鼓励孩子自我认知上付出更多。（本文首发钛媒体，采访、撰文/李程程）
以下是Steve Wozniak 与刘亚超对话实录，经钛媒体编辑整理：
好未来教育集团联合创始人兼COO刘亚超（右）与苹果公司联合创始人Steve Wozniak（左）展开主题对话
老师与科技工作者的“共生”
刘亚超：我自己是一个数学老师，后来开始做教学管理工作。我们花了很多精力研究新的科学技术如何赋能教育，并成立了AILab、脑科学实验室和大数据中心。Steve Wozniak的经历也很传奇，他是一位杰出的工程师，在七十年代就开发出Apple I、Apple II，改变了整个PC时代。Steve Wozniak在公立学校做了八年的小学老师。
所以我想问的一个问题是，您已经是一个非常杰出的工程师了，为什么要进入教育行业做一个老师呢？
Steve Wozniak：在我年轻的时候，我的父亲给我灌输了一个崇高的价值观，让我认为学校和教育是每个人迈向未来的重要路径。我觉得我得当个老师，同时我也非常有好奇心，想探索一下做个项目，所以学校教育对我非常有价值。
我非常年轻的时候就跟我父亲说，未来我要跟他一样当一个电气工程师，同时我要当一个五年级老师，因为曾经我的五年级老师让我感受到了自己的重要性。所以我这辈子一直在思考，我要为孩子教书，他们非常重要，他们代表了世界的未来。
当时我也特别喜欢大学的心理学课程。在教学过程中，我们可以影响孩子的心理。后来我有了自己的孩子，在他上学的时候，我把电脑带到了学校。我没有很多的钱，但是光给人钱的话并不能创造价值。作为老师，把你的时间捐出来才是最重要的事情。
所以我就到中学当老师，在本地的一个小学教了8年，每周教7天书。那时我教的挺好的，还是一个“明星”数学老师。我不想让孩子读很多报刊、文章，所有课程都是我自己备课，这才是真正的创造力。
刘亚超：我觉得老师和工程师是两个不同的角色。工程师能创造出符合客户需求的新产品，是自我创新的一种表达。而老师更多地是调动学生，通过探索和创新学到新的知识。所以您觉得两者之间有关联吗？是否有相互借鉴的意义？
Steve Wozniak：是的，它们的角色有很大差异。当老师需要有很好的人际交往能力，但是你不仅需要表达自己的想法，也要设身处地的考虑学生如何思考，你说的话学生是否能听懂，学生是否能学到知识。
做老师这几年，我积累了非常好的经验。我教课的时候，如果学生不能接受、体验和享受我的内容，其实是没有价值的。你必须保证你提供的内容能够激励他们、让他们愿意多学、多求知，让课堂充满乐趣。我觉得你如果真的想要激励孩子，就要勇于挑战。
我反过来也想问您一个问题：技术在未来会取代很多所谓低技能的职业，这个对教育者意味着什么？
刘亚超：技术一直都在替代人类的工作，为人类赋能。从农业时代到工业时代，很多重复性工作都被替代掉了。随着互联网、AI等技术的发展，能用逻辑来推演的工作可能都会被替代。作为老师，更多要从过去传授知识、题目、解题方法，变成教会这些东西背后的原因是什么，这个获取新知识的过程很关键，让他们学会学习、认知世界。
同时，作为老师，我们不仅在知识和技能上肩负责任，自身的行为、价值观、情感表达以及对很多问题的看法，都会对孩子产生认知上的帮助或引导。这在相当长一段时间，都是技术不可替代的。
我读您自传的时候看到，您帮助过您孩子的同学辅导过功课。他学习遇到一个困难，您为了激励他，说道，“如果你认真学习，就可以用电脑来提交作业。”于是那个同学特别受鼓舞。
您刚才提到您在课堂上很受欢迎，那么您觉得教育的过程中什么东西最关键？教育的最终目标是什么？
Steve Wozniak：我非常幸运，因为我全职当老师，八年每天都在小学教课，每周教七天。但我同时是一个所谓“自愿”的老师，我的课程都在课后，100%自愿选我课的学生才能来上我的课，我希望能够重新振奋我的学生。
同时，我们的学习“寓教于乐”，我和孩子可以通过网络来交流。当时我的学校可以接入美国在线网络，所以我可以告诉他们如何更新电脑系统、如何用电脑把作业做得更漂亮，这样老师就会鼓励你、夸奖你，学生受到激励后就会越来越想学、爱学。我也从来不愿意让我的课堂非常枯燥，如果某一天他们学不懂，第二天我就修改一下。
您为什么想当老师，当老师的动机是什么呢？您当老师中的要点是什么？在知名中国企业担任COO，您觉得这两个角色您更喜欢哪个？
刘亚超：我是在博士期间兼职做老师，这段经历对我的触动非常大。每次上课后，我都感觉身体特别累，但我发现跟孩子交流之后，我能够唤醒孩子的兴趣、释放孩子的潜能、解决了某些问题后，他的喜悦给我带来了巨大的成就感。当我的学生说，刘老师你讲得很好，我因为你特别喜欢数学的时候，这给我带来了无穷的动力。
所以您问，当老师和COO哪个好？我认为当老师好。今天我们讨论很多教育科技的问题，核心问题就是创新。无论教育还是科技，都和创新有关。
前沿科技对教育变革的影响
Steve Wozniak：除了AI之外，还有哪些新兴技术对于教育有较大影响？
刘亚超：互联网已经在改变教育，很多在线教育公司在线上提供特别多的教育资源。但随着5G时代的到来，VR也会对教育产生很大影响。互联网解决的是教育地理位置的问题，一个美国的英语老师可以教中国人学口语，北京的著名数学老师可以教一个边远山区的孩子。
而VR，有可能把一个二维世界变成一个虚拟的三维世界。从PC时代到移动时代，我们使用智能终端时间非常长。PC时代可能只有1个小时，而现在可能有四五个小时。我估计到VR时代，这个时间可能会倒过来，我们一天可能有70%的时间活在虚拟世界。在教育行业中，很多教学活动可能会从现在的物理世界，转变到虚拟世界中。
同时，生物学和脑科学可能对教育也会产生巨大影响。我感觉教育一直都是单方面的，我们设计教材、体系，让所有孩子去学，但我们对每个学生个体的了解非常有限，不太了解他天生擅长或者不擅长的部分，不知道每个孩子思维方式有何不同。这样，我们采用的教育方式和内容无法定制化和个性化。所以，技术的进步很有可能促进整个教育体系的变革，最后真正有可能实现所谓的个性化教育。
全世界的教育体系都很类似，您觉得现在整个教育体系最大的问题是什么？科技能做出什么改变？您看到了哪些科技给教育带来的改变？
Steve Wozniak：目前教育体系面临的问题，在过去数百年都存在。学生在过去只是快速地学，而现在我们应该让他们学会思考、学会解决问题。我们设置考试，试卷有正确的答案，但这并不会推动音乐、艺术等创造力的培养。所以，我们要引发学生去思考，而个人计算机在学校会带来很大变化。
曾经，我买了一部Apple I，把它送给了一位女性。后来她把计算机带到了小学进行教学。我认为，那个时候计算机在教学中带来了改变，但并没有让人们变得更加聪明，只是现在学校拥有的标配工具。
那么技术究竟可以做出哪些贡献？如果我们有一个计算机老师，它像一个朋友一样，我们可以问它问题，它会看你的眼睛，了解你和你的生活、家人，也知道你喜欢的笑话，那么它不仅仅是一个教育设备，也是你们的朋友。但是我们目前还没有这样的计算机老师，可能将来也不会有。机器无法像人类那样思考，但我们可以让这些年轻学生觉得，老师就是他们的朋友。
我认为，在教学方面，学生有一个好老师非常重要。我希望有一天计算机能够成为这样的好老师，但是现在还没有达到。学生可以自己研究计算机，他们学习的速度可以比过去都快，但是这并不是学校的标配。
另外，在学校中，一个课堂有1名老师、30名学生。这样的师生比限制和束缚了我们，因为学校的预算是有限的。很多年前，世界决定我们应把教育提供给每一个人，不管你是处于怎么样的社会地位，是穷人还是富人，是什么样的性别和种族，都要实现全民教育，让所有人接受教育。如果我们有更多预算的话，我们可以有更多老师、做更长期的项目，帮助学生获得更多的教育资源。
那么我有一个问题，教育的结构性特别强，我们可以做些什么。能让学生具有创意，以不同方式去思考呢？
刘亚超：我觉得这个问题，可以跟您刚才的回答连接在一起。您提到了“师生比”，包括现在学校结构化的问题。我感觉现在的教育，是整个工业时代塑造的一个模型，以效率为先，希望所有人都接受教育，但社会资源又有限，所以我们只能用1：30的师生比，但这可能发生在发达国家和地区。在很多地方可能是1:40甚至1:50。
这其实是一个悖论。我们希望师生比降低，老师能激发和唤醒孩子，但我们的资源又有限。刚才您提到计算机老师，我的理解它应该是一个AI老师，可以跟学生对话。所以技术可能会保证教育资源供给，把教育成本降到足够低，才有可能实现新的变化。
对于“结构化”，我的理解是：第一，我们在教学路径上需要变革。现在我们的教学路径是标准的教学流程，所有孩子都要上完一、二、三年级。我觉得要把它建立在个性化基础上，这就要求我们用技术，把所有的知识、题目包括孩子的特点做成“底层”，以支撑个性化；
第二，我们要把师生比降下来。对老师而言，将来如果有AI老师作为助手，他们有可能实现个性化教学。一部分知识的传授会被AI老师替代，比如讲一个知识点、做一个实验，如果有充分的逻辑性，孩子就可以跟着电脑学习，让老师把精力放在更多的引领和创新上；
第三，我们要改变教学的测评。现在，我们的测评都是唯一答案，这对创新思维本身就是很大的障碍，让孩子们从封闭的问题中找到唯一结果，这其中是不鼓励创新的。所以，在考核过程中，我们更多需要观察孩子的学习过程，将题目做的开放一点，允许多个答案和可能性。然后通过过程和多个结果，鼓励孩子通过创新解决问题。
您作为一个以创新闻名的发明家，如何假设资源是无限大的，您会发明一个怎样的产品来推动教育进步呢？
Steve Wozniak：产品本身不会带来太大变化。这些学生对自己生活的自信、对不确定性生活的准备，产品本身应该无法解决。现在，很多学校有很多工具可用。在我的成长过程中，在学校里，老师们教授很多关于世界的事实，我们必须要记住美国五十个州中每个州的首府是什么，现在我们也在这样做。
但是现在有搜索引擎，为什么还要让学生记呢？因为将来我们教学生，要让他们感到自信、有创意和创造力。比如一些学生会辍学，在8岁的时候他们觉得学校不那么重要。因为每次考试中，都要让学生找到正确答案，无法答对的孩子就会觉得自己不聪明，他们可能就会辍学，就会放弃。
因此，我们需要借助这样一个系统。如果他们有一些关于生活的想法和选择，应该尊重他们，而不仅仅是给他们正确的答案，不能说我比你年纪大，我更有经验，你要听我的。
所以，我们应该为这些孩子赋能，让他们知道他们可以在未来世界中发挥重要作用。我们希望学生能选择他们想学的，在生活中学到的一切，对他们来说都是至关重要的。在我长大的时候，根本没有关于计算机领域的书。我在校外学到的一些东西，让我爱上了计算机这样一个学科。所以我们必须要关注我们的孩子，按照他们的特征教授他们，把他们看做是自己的家人。
共享与公平的教育实践
Steve Wozniak：我有一个问题，您觉得不同国家、机构应该如何更好合作，共享它们的教育以及生活最佳实践？
刘亚超：应该借助互联网这样的第三方平台来制定标准。互联网的发展，已经让全世界可以分享生活、分享实践，但是分享是需要标准的，否则不同的国家有不同的教育、所有的教育资源有不同的标准，它们之间的流通和对接无法实现。所有只有第三方来制定底层标准之后，大家都会跟这个标准对接，教育资源之间的流通才会出现。
第二，要借助一些经济力量，比如说提供资源的人是否应该获得其它权利？索取教育资源的人是否有义务一起推动分享平台的发展？这在教育里可能不成熟，但在科研领域，所有科学家都会在公开杂志上发表论文，又会有第三方资源网站，将论文以标准形式存储起来，供全球科学家引用。真正有创新性的文章会被大家索引并认可，使用创新成果的人也会获得相应的好处。
Steve Wozniak：你觉得开源是否能够发挥作用呢？
刘亚超：完全的开源会解决一部分问题，但不会解决所有问题。在贡献资源和索取资源间，要有一定交易成本，有一定的激励体系才会保证资源的质量。如果完全开源，第三方可能得不到足够的经济支持，无法完善产品和标准，无法让这个平台变得更加强大，有可能会局限在其中的一部分资源上，或一部分人群里使用。
Steve Wozniak：开源的定义，应该可以分享给其他机构和国家。其他人所做的工作，可以和自己的知识结合起来，这样的话可以实现1+1>2的情况。
刘亚超：我们聊一聊在线教育。我听说您做了一个网站，为很多人提供科技和教育的普及。您能谈谈做这个网站的初心是什么？您觉得它现在做的怎么样？
Steve Wozniak：我这个网站在亚利桑那，并在世界各地扩张，已经建立有一年的时间。有非常多毕业生，他们毕业后要去找工作，但是他们有专业的区别。我们按照项目类别划分，可以让当地公司找到他们需要的专业人员、网上的解决方案以及如何利用独特方式使用硬件。
同时，我希望每个学生不要上同样的课程，而可以自主选择、设计课程和专业。这意味着他们可以规划将来的生活，选择并设计自己的专业，我对这样的项目感到特别骄傲。这是一个私立学校，他们所做的跟我的观念正好一致。
刘亚超：您刚才提到的这个网站，解决了学校里的问题吗？跟学校不一样的地方在哪里？
Steve Wozniak：普通的学校在职业培训方面没有选择权，它提供的课程和你未来想做的不匹配，我们给他们这种选择权。
我反过来问一个问题，大家都在讨论公平获取教育课程、课标，您觉得教育最大的挑战是什么？
刘亚超：我认为，教育最大的挑战，是社会发展中人类需求产生的巨大变化。技术已经改变了很多行业，越来越多的工作不需要人去做。计算本身是一种工作，但是计算机现在已经很发达了。教育在一定程度上可以说是把过去的知识通过记忆、重复练习放到脑子里，对在社会上解决问题、进行创新是局限的。但社会更需要的是创新型、复合型的人才。教育应该在创新探索、鼓励孩子自我认知上付出更多。
Steve Wozniak：我个人感觉，很多人毕业之后，觉得不需要学什么，可以做一些低技术性的工作。但是未来没有这样的工作，例如自助柜台等机器，可以取代这些低技能的工作。也就是说，如果你真的要找工作，必须要有某种技能。
刘亚超：您在PC时代做了非常伟大的创新和发明。我想问最后一个问题，您认为这种创新是否能批量生成？我们在教育体系中有没有什么好的批量方法？
Steve Wozniak：我一辈子都在想这个问题，想做一个创新的人。我的一些想法，别人都没有想过，不在教科书里，也是一个更好的办法，而是一个完全不一样的办法。其实我花了一万个小时考虑这个事情，更好的想想不同的项目、以及别人从来没有的点子。但是这是一种性格，有的人天生就是这种工程师性格，他的思维就是你给我一本书、一个设计，我从头到尾把这道算术题算清楚，设计软件、硬件，利用各种各样的数字技术做出来。
但是有一类人性格不一样，他就是天马行空的思维方式，不是老老实实的工程师，而是一个发明家。我碰到过很多这样的人，他希望能建一个自己的实验室，将奇思妙想变成实实在在的产品。网上有很多工程师社群，他们不想上学、不想去公司，就想实现这些奇思妙想，这对任何公司可能毫无意义。
但是他们如果把这个事情做的很有趣，想向别人炫耀一番，得到别人的夸奖，就觉得特别开心。他们每次实现奇思妙想，大脑就会更聪明，创意就更多，就会有更好的解决方法，未来就能提出特别新颖的课题。我觉得，这是一种性格，是一种素质，成型之后在23岁后不会有什么变化。如果你不是发明家，这很难培训出来，再努力恐怕也没有办法改变固有性格。
另外，我们还可以做的一件事情，是鼓励我们的学生敢于走出教室、勇于探索。我们可以给孩子买一些积木、线缆等教学工具，让他们搭搭积木、连接线缆。因为孩子平时没有机会做自己喜欢的玩具。我也觉得，做老师期间，是我这辈子最重要的时光。