原标题：专访导演吴子牛：连台词都不背， 这种演员怎么能用
作为今年央视一套的开年大戏，古装历史正剧《于成龙》一经播出，便收获诸多好评，在众多偶像剧、玄幻剧的包围中，它更是多次“逆袭”成为收视第一。
拒绝戏说，不求传奇，但剧情紧凑，高潮迭起；没有当红明星，也不用“网红脸”，全凭导演的功力与演员的实力，却吸引了各年龄段的观众。
《于成龙》的广受好评，也折射出了当下影视界的浮躁与乱象。日前，该剧导演吴子牛接受了本报记者的专访，讲述自己的创作心路，更倾吐了对文艺创作现状的忧虑和思考。
让我没想到的是，
我们有不少“00后”观众
北京怀柔，午后的阳光穿过落地窗，投射在吴子牛的脸上。65岁的他头发整齐地往后梳着，留一抹鲁迅式的胡须，倚靠在沙发上，这正是讲述与分享的最佳姿态。
回忆起拍摄《于成龙》时的点点滴滴，有抱负、有欣慰，却没有得意。
被问到《于成龙》创作过程中最大的坚持是什么，吴子牛回答：“是我们删去‘一代廉吏’，只留下‘于成龙’这三个字。我尽最大努力想拍出一个可爱的于成龙。如果能达到这个目的，那才可以说这部戏成功了。”
上观新闻：1月3日，《于成龙》在央视一套首播。随后，1月29日，央视八套黄金档再次播出该剧。在如此短的时间内重播，已经是一种肯定，还收获了观众的好评和热议。播出之前，您想没想到会有这么大的反响？
吴子牛：可以说在想到和没想到之间。没想到的是觉得这一类戏，题材跟目前中国影视界的走向是不同的，看起来商业性、娱乐性都少了些，所以没想到人们这么喜欢；但其实也想到了，我在拍这部戏的时候就觉得收视率可能会不错。为什么呢？第一，这是个好故事；第二，这是个好人物；第三，这是个好片子，能够穿越历史，投射到今天。
我觉得老百姓对生活、对国家是有期待的，对盛世有渴望，当然，对官员也有厚望。这时候，这么一个好官员的形象出现了，人们还是“买账”的。
上观新闻：在这部电视剧引起的众多社会反响中，有哪些让您印象深刻？
吴子牛：有很多人给我发了私信，有表达感谢的，有寄予厚望的，还有纠正个别错别字的，都说明观众是看进心里去了。
一些领导干部给我打电话。他们看了电视剧很受触动、很受震撼，跟我说：“你为我们做了一件好事，树立了一个标杆。”还有一些大学刚刚毕业想做公务员的年轻人给剧组留言，其中有一个大学生说：“我现在终于知道我的方向是什么了。”
特别让我没想到的是，我们有不少“00后”的观众。真的有很多孩子看这部戏，可能他们一开始跟着父母或爷爷奶奶看，后来自己就看进去了，开始追剧了。
实际上，《于成龙》在播出的时候，好几次收视都冲到了第一，网络点击量加起来超过了7亿。电视剧和电影不一样，电影只要人们花钱买了票基本都会去看，中途离场的人并不很多，但电视剧呢，我们现在有几百个频道，不喜欢了马上换台，“离场”简直太容易了。所以还是要作品过硬。当然，也不可能百分之百的人都叫好，毕竟众口难调，但至少说明人们现在对正剧并不排斥。
上观新闻：其实，我们对于成龙这个人物并不陌生，荧屏上、舞台上已经有京剧《于成龙》、晋剧《布衣于成龙》、电视剧《一代廉吏于成龙》等。再拍摄一版电视剧有必要吗？
吴子牛：我举个例子。
第二次世界大战胜利这么多年了，但表现二战的剧到现在还在播放。二战刚刚结束那十几年，二战电影一定是英雄主义的，像苏联的《斯大林格勒保卫战》《莫斯科保卫战》等；后来到了上世纪五六十年代，《雁南飞》《士兵之歌》就出来了，这些是反思战争的；再后来，有一批电影是描写二战中的人性的；最近的《血战钢锯岭》还在讲二战的故事，但角度又有不同。
好的题材是一座富矿，可以与时俱进，一直拍下去。世界在往前走，人们的生活在进步，思想也在进步，所以对同一个题材的着眼点就会发生变化。
再说于成龙。如果你只写这个人的故事，那恐怕就比较简单了，是再现式的。但是我觉得，我们要表现他，而不是再现他。表现他就加入了我们的很多看法、角度和思想，就一定会有不一样的地方。而且，对于同样的题材，10个导演拍出来的是10个版本，跟导演的价值观、哲学基础、文化底蕴等都是有关系的。
主旋律作品不要光喊口号，
要有精神在里面
穿越近400年的历史烟尘，吴子牛为观众们呈现出的于成龙，让人看了觉得真。
然而，很少有人知道，仅仅是该用怎样的方式让于成龙出场，就让吴子牛伤透了脑筋。
考虑再三，最后他想到了一句话———未见其人，先闻其声。让观众先听到永宁书院中的琅琅诵读声，诵读的内容是《论语·为政》的第一节“为政以德，譬如北辰，居其所而众星共之。”镜头一摇，于成龙正端坐在书院中的书案前。
“这段话是于成龙形象的先导，也是理解《于成龙》这部电视剧的基本内核。”吴子牛对这样的处理方式很满意。
看过吴子牛作品的人知道，这是典型的“吴氏”解读。无论是早期的电影《晚钟》《大磨坊》，还是后来的电视剧《天下粮仓》《历史转折中的邓小平》等，吴子牛都将宏大手笔、独特视角、深沉情怀根植其中，也在历史真实、政治寓意和艺术发挥之间努力寻找平衡点。
上观新闻：让于成龙在《论语》的朗读声中出场，为什么选择了这样一个切入点？
吴子牛：我一直在想，是什么支撑着于成龙？其实就是中国的传统文化和品格。他的师傅曾对他说，“半部《论语》治天下。”他们对中国文化精髓的了解已经深入到血液中了。所以他到官场上，不仅仅有作为、有担当，而且是忘我和无我的。
上观新闻：您希望观众从这部电视剧中看到什么？
吴子牛：做官的志气。
于成龙不是一个简单的人。为什么我愿意接于成龙这个题材？当时有几部戏在找我，我还是接了《于成龙》，因为这个人让我好奇。他20多岁就考上了贡生，相当于举人副榜，但在家里又待了20多年，一直读书。到45岁，已经快要知天命的年纪了，由于朝廷需要人，他才决定出去做官，迈出家乡一走就是23年。
多少事他都提着脑袋在干，几次被土匪绑作人质，被革职成为草民，但还在顽强地为老百姓做事。于成龙身上的魂是什么？我觉得很简单，就是“为官一任，造福一方”。
这部戏非常“接地气”，它有很强的现实意义。于成龙身上折射出很多光芒，这种历史正气，穿越近400年历史，仍有很强的现实温度。于成龙身上清廉担当爱民的正气，为百姓审视官员提供了一面镜子，这就是这个片子观照当下的意义。
上观新闻：《人民日报》曾评论《于成龙》：“当下我们正在进行反腐败斗争，虽然已经取得了压倒性的态势，但是反腐斗争仍然艰巨复杂，我们的时代需要更多胸怀国家、心系民生、清白一心可对天地的‘于成龙’。”
吴子牛：反腐确实是一场艰巨复杂的斗争，但却得到了老百姓的拥戴。没有十全十美的社会，只有不断前进的社会，但前进的路上肯定会出现问题。我觉得，艺术家就应该表现这些问题，解决问题则要交给政治家。
上观新闻：这些年，直面现实、弘扬正气的优秀历史正剧越来越少，关注度也较低。您觉得，怎样才能把主旋律作品拍得好看，吸引更多的观众？
吴子牛：我觉得主旋律影视作品要做到两点：第一不要喊口号，这样会毁掉作品；第二要有国家精神在里面。
美国当然有很多烂片，但他们的主流电影拍的都是美国精神。美国大片都是主旋律的，有他们的世界观、美国精神在里面。他们的电影已经成为了文化软实力的一种，向全世界输出；俄罗斯也是一个强国。俄罗斯有什么精神？我们的网民用了四个字来形容———“战斗民族”，虽是玩笑也很形象。那么，中国精神是什么？我觉得每一个中国人都要静下来想一想。
导演是用作品来表达思考的，所以我非常喜欢拍历史正剧或现实剧。总的来说，这种题材的量不多，辐射面也不大。但我认为，随着国家越来越强盛，会越来越需要这样的文艺作品，在潜移默化中影响和塑造人们的价值观、情感方式。
连台词都不背，数“1234”就好了，
这种演员怎么能用
吴子牛拍戏时的状态通常是这样的：拍到凌晨一两点很正常，还经常“熬大夜”，从头一天早晨8点拍到第二天早晨8点。
有一次，临时加了一场戏———在于成龙面前，一位乡亲拿出了几坛泥土，有广西的土、四川的土、山西的土，都是于成龙任职过的地方。当时，拍摄现场很多人都流泪了，大家沉浸在戏中。这场戏一直从夜里拍到天亮，谁都没有怨言。
采访中，吴子牛不愿多谈自己的付出，聊的更多的是《于成龙》这部戏的演员们：
对于主演成泰燊来说，于成龙为官23年经历的人生风雨和辛苦，要用差不多800多场戏3个月体验完，是一次巨大的考验。有一天，成泰燊在转场换衣服时站着就睡着了；演员修庆在一场戏中韧带严重受伤，但他硬忍着不去医院，每天忍着剧痛坚持拍戏；女一号王雅捷有一次发烧39摄氏度，偏偏要拍奔跑的戏，结果一边跑一边打摆子。
“于成龙用生命在历史上写下了属于他的一笔；而《于成龙》的演员们也一样是用生命奉献出自己的表演”，吴子牛说。
上观新闻：您曾说，拍摄《于成龙》，每天都在跟困难打交道，具体来说，都有哪些困难？
吴子牛：我一直坚持，于成龙在哪里任职过，我们就去哪里拍，因为当地的风土人情是你布景搭建不出来的。
所以，从寒冬到盛夏，从三月北方的春寒到六七月南方的酷暑，从山西、浙江、江苏、广西一路跋涉，再折回北方。我们几百号人这么迁徙，就像在中国大江南北流浪苦修了一遭。
此外，最大的难题还是对题材的把握和处理，编剧一直跟我们一起，边拍边改，每天都在动脑筋。我们还有资金的压力，我们的资金不像现在很多电视剧动不动两三个亿，最多的有5个亿，一些投资在1个亿之下的片子都不好意思说自己有投资了。所以，我们必须时时收紧开支。
上观新闻：这部戏里没有观众特别熟悉的面孔，是不是也是出于资金方面的考虑？
吴子牛：我选角的标准主要就是合不合适，这个演员必须和角色是吻合的。其次，这个演员的艺德要好，演技再好，如果艺德不好我也不会跟你合作。我相信很多导演跟我的想法是一样的。
如果大家很熟悉这个明星，看的时候很容易把他饰演的人物忘得干干净净，只看这个明星在“演”人物；相反，如果用观众不太熟悉的面孔扮演这个人物，他一出场就会把观众带进去，所以我基本不用明星。我用的演员他们说自己是“老腊肉”，都是很好的演员。
上观新闻：这样做是要冒一定风险的，毕竟很多明星自带粉丝，保证“流量”。
吴子牛：我不是没有关注到这个现象。但我在意的不是他们的粉丝，而是在意这件事———因为这是不对的。
我十多年前拍电影的时候，就有超前消费明星的现象了，一年的电影里全是那几张面孔。这么下去，观众会想：难道中国没有别的演员了？其实不是，中国有很多伟大的演员乃至艺术家，却被这种疯狂的市场和娱乐至死的倾向给边缘化了，这是不应该的。
所以我一直说，应该给好演员机会，这些人非常敬业、非常投入，完全是在创作。他们不像有些明星容易得意忘形，本身就没什么本事，莫名其妙火了以后，也完全不学习，甚至有些人连台词都不背，数数“1234”就好了，这种演员怎么能用？看了他们演的一些片子我都想笑。
确实有些明星自带粉丝，但你想想，一万个粉丝，实际上就是一万颗心、一万个脑袋、一万种思想。如果不好好演戏，实际上是毒害了这一万个人。有时候是你把你的粉丝麻醉了，这是精神鸦片，真的不好。
上观新闻：不仅仅是演员不背台词，前段时间有的电视剧甚至广泛使用抠图，主演几乎只拍近景和特写，大量镜头都是后期合成的。
吴子牛：这在我的剧组是不可能的，我对演员有要求。首先，我很反对演员把时间签死，也就是固定好一天的工作时间，比如从化妆开始一天就工作10个小时。我听说，有的演员一看表时间到了，把假胡子一撕，招呼都不打就走了。这种人我怎么可能跟他合作？
还有，我的演员不允许提词，台词必须全部背下来。我还会尽量用同期录音，不用后期配音的。这对演员的要求就更高了。我看到过有些演员，助理在边上举着印着台词的纸，一边演一边读，虽然比读“1234”好一点，但从骨子里我就看不起他了。我就不明白，我们怎么能容忍这样的演员？你对得起观众吗？演戏只是为了一单活、一笔酬金？如果你对自己都不尊重，那么，观众也不会尊重你。
没有必要设那么多影视奖，
把艺术水准都搞乱了
吴子牛出身于知识分子家庭，自幼便受到了良好的艺术熏陶。上世纪70年代，他在乐山文工团从事创作和演出，之后，他进入了北京电影学院78级导演系学习。
在外界看来，吴子牛的经历似乎一帆风顺，因为他拥有良好的天赋和环境。但吴子牛却认为，自己能走上导演的道路，取得今天的成绩，更多应该归于他对艺术的热爱和别人难以体会到的痛苦。
他说：“我一心感受着文艺作品带给我的美妙。一直以来，只要不拍戏我就会一天看一部电影。我在朝这个方向走，不知不觉中，就上路了。”
吴子牛更愿意把艺术看作伙伴、知音，导演也不仅仅是他的职业。他不爱应酬、不爱结交圈子，但却对剧组里的每个工作人员体贴入微，也确实像一头孺子牛，对与拍戏有关的事亲力亲为。
他这样解释自己的这份坚守：“我们应该埋头苦干，把自己的事做好，拍摄实实在在的作品，因为时间是会说话的。”
上观新闻：近几年，“高票房、高收视率、低口碑”成为了很多国产影视剧的注脚，不少导演也投入到了商业的洪流中，满屏皆是“IP”、“流量”。
吴子牛：人们都说，21世纪是影视的暴利时代，有很多热钱流进来，不可避免地就有不懂创作规律的人以资本为第一。这样的现象和价值观一旦出现，就会扰乱市场，久而久之就成了一边倒的影视商业化。
这就导致现在出现了不少怪现象。比如，居然有人会问我：“你还亲自拍戏？”我觉得这话问得很怪：还能不亲自拍戏？但确实现在有些导演不拍，让执行助手拍。一方面，中国电影导演的门槛太低了，有了投资，似乎谁都可以做导演；另一方面，在中国一部电影没有卖上一个亿，你都不好意思说你是导演。但其实有很多就卖了几百万片子也是很好的片子，只不过欣赏的人太少。
上观新闻：有没有人劝您也多走走商业路线？
吴子牛：我不会拍纯商业片，因为我们跟商人不一样。商人看卖了多少钱，赚了多少，我们不是。
凡是跟艺术有关的行业，我觉得都可以思考这个问题———商业和艺术究竟是什么关系。我认为，商业与艺术是不矛盾的，和好看也是不矛盾的。关键是你把艺术放在第一位，还是把赚钱放在第一位。
在很多国家，人们对文化、对艺术家是很尊重的。在国外有些音像店，优秀作品在那里都能找到，还会有一个个导演专柜，比如说美国导演斯坦利·库布里克的代表作都在一个专柜里，供大家挑选。还有一些小电影院，会放主题电影，这个月都放一个导演的电影，下一个月放另一个的，这就是百花齐放。如果你给观众只看一种东西，只看商业剧，而把很多文艺类型忽略了，我觉得是一种犯罪。
不得不多说一句———我们现在的荣誉也相当浮躁。中国电影电视剧的奖项太多了。我刚开始拍电影的时候中国只有两个奖：一个金鸡奖，一个百花奖，都是极神圣的。我做过金鸡奖的评委，现场都配有医生，就怕评委为了不同的电影激烈辩论，身体受不了。那时候没有经济利益牵扯，没有钱的味道，人很单纯，现在这种风气没有了。
上观新闻：您提到的评奖也确实被吐槽。最受人诟病的是评奖重“颜值”而轻表演，小鲜肉力压老戏骨。
吴子牛：太是了，而且“双黄蛋”也多了。我觉得中国没有必要设这么多奖，把艺术水准都搞乱了。我去过一个朋友家，他也是个导演，家里摆满了奖杯奖状，甚至有某个县评出的最佳导演奖，奖杯做得比国家级的还好。
我们这一代人是伴随着优秀文化作品成长起来的，但这些年，我一直有一个心结，也是很痛心的地方，就是中国优秀的传统文化和文艺作品渐渐被很多泡沫式的东西、垃圾式的东西淹没了。你看看现在的很多年轻人在看什么，他们在关心什么？像样的有文化底蕴的东西，我觉得还太少，如果再这么下去，我们是要付出代价的。
吴子牛，中国第五代电影导演领军人物之一。代表作品有《晚钟》《南京大屠杀》《国歌》《天下粮仓》《贞观长歌》《历史转折中的邓小平》等，多次获得国内外电影、电视剧奖项。